bigpo.ru
добавить свой файл
  1 2

Вопросы


А.С. Некрасов, председатель

Какие будут вопросы к Евгению Геннадьевичу?


В.Р. ОКОРОКОВ, СПбГПУ

Наш губернатор выступил с предложением во всех жилых домах и квартирах установить счетчики водопотребления и горячего водоснабжения. Ваши цифры как раз подтверждают эту инициативу. Вы согласны с этим?


Е.Г. ГАШО

Счетчики, безусловно, надо устанавливать. Я говорил, что быстрее окупаться будут счетчики на крупных потребителях.


В.Р. ОКОРОКОВ

Действительно, мы платим гораздо больше, чем потребляем. Это первое.

Второе. Вы говорили о сложившихся системах теплоснабжения. Если посмотреть на альтернативные системы, например электроотопления. При условии электроотопления будут ли справедливы те положения, о которых Вы сказали? Электропотребление – это потенциальные источники, не нужно тепловых сетей, регулирование очень гибкое и т.д.


Е.Г. ГАШО

Согласен, электроотопление может иметь право на существование. Просто нужно понять три вещи. Первая – в этом случае мы в три раза больше расходуем топлива. Вторая. Давайте переведем дом полностью на электроотопление, а у нас кабеля погорят. Если дом начинает зимой включать калориферы, перенагрузка идет по максимуму. Наконец, третий важный инфраструктурный фактор, которого Вы коснулись и который является самым важным. Когда мы говорили о системах централизованного теплоснабжения, эффективных для больших городов, то отмечали, что в них четверть или треть топлива ТЭЦ экономится. А сколько тратится в сетях?

Если эта экономия полностью «съедается» в сетях, давайте тогда децентрализуем эти сети тем или иным образом, чтобы мы могли эту экономию переводить туда. Тут возникают другие вопросы.

Хорошо, ставим котельную на каждый дом, нет проблем, у нас исчезают потери в сетях. Правда, другие сети остаются – водяные сети, остаются сети канализации, все остается, хотя в принципе сама эта идеология говорит о том, что в такой перспективе нужно делать свою канализацию в каждом доме. Если отопление свое, почему канализацию автономную тогда не сделать? В частности, немецкие специалисты две недели назад очень четко нам сказали: государство платит централизованным источникам небольшие средства за то, что они совместно вырабатывают тепло и электроэнергию, и потому, что этим они экологию сохраняют. Мы с вами знаем, как следят немцы за экологией. Там эта экономия сходится еще и по другим показателям. Разукрупним – нет проблем, но если в три раза будем жечь больше топлива, то в 3 раза больше выброс. И у каждого дома будут трубы торчать.

Когда речь заходит о разукрупнении, это тянет за собой такой громадный шлейф проблем. Я недавно был в доме в Белгороде, где стоит такой квартирный котел. Один градус мороза на улице – котел не работает, не включается, в доме +19, терпимо, ребенок бегает. Почему тепло? А там полутораметровая лоджия, которая, собственно говоря, в два раза увеличивает термическую защиту стен. Более того, соседи топят снизу, слева, справа и сверху. Если соседи теплолюбивы, зачем этой квартире вообще топить? Это частный пример.

В прошлый раз выступал профессор Борис Иванович Кудрин, говорил об электрокомплексах, которые связываются в единую систему. В каждом отдельном случае система складывается из совокупности местных факторов, установок потребителей и конкретных источников. Если говорить о частных вещах, об электроотоплении в Якутии, куда топливо труднее завозить, чем просто протянуть что-то, или просто дизель поставить и от него подтаскивать тепло, и электричество. Эти вещи, которые не надо обсуждать, всем понятно, что в этом случае нам целесообразно возить. Если говорить об Элисте, где ветровая нагрузка позволяет поставить ветровую комбинированную установку, которая не только вырабатывает электричество, но и будет закачивать сжатый воздух, который потом нам будет давать электричество, когда ветер затихнет или аккумулировать для каких-то вещей, тут тоже все понятно.

Когда мы говорим о городе, где все налажено, тоже в принципе можно использовать автономные источники, границы будут таковы – в три раза больше мы тратим ресурсов на электроотопление. Регулировать, конечно, легче, а топливо сжигается где-то далеко. Если это случай, когда крупная гидростанция или жилье рядом с атомной станцией, тогда тоже можно о чем-то говорить. Как мы с вами знаем, льготы по электричеству населению этих поселков сняли.

Тем не менее специалисты все-таки думают об этом, разрабатывают разные системы, в том числе аккумуляторы, которые бы использовали атомное электричество ночного провала, подтягивали бы на какие-то соляные накопители и днем бы отапливали. В принципе есть параметры, по которым это будет условно эффективно. Это долгий разговор.

В нашем случае, я полагаю, сейчас уже придется использовать то, что будет под рукой. В Москве мы столкнулись с ситуациями в сетях, когда реальные потери невелики, это 1,5 – 3%, нет там пресловутых 30%. Все поняли, что это реальные деньги, на ЦТП практически везде стоят счетчики. Как только "Мосгортепло" взяло часть сетей и ЦТП в свои руки, там все более менее наладилось. Если этих потерь в сетях нет, тогда электроотопление не будет большим преимуществом.


Ххххххххххххххх


А.И. КУЗОВКИН

Вы упомянули крышные котельные, подвальные. Серьезная проблема с экологией разрешима в других странах? А надежность?


Е.Г. ГАШО

Она разрешима: есть два аспекта. У нас ставят достаточно строгие котлы по газу. Хозяева включают руки помыть, посуду помыть, сам автоматически отключился, подтянул, вышел режим. Я говорил не только об этом.

Я говорил о том, что есть котельная или ТЭЦ и 1000 домов. По второму варианту теперь нет котельной, нет ТЭЦ: только 1000 домов и на домах котлы. Суммарные выбросы 1000 генераторов тепла той же мощности будут превышать выбросы первого варианта в 2-3-4 раза. Для помешанных на экологии немцев даже не расход топлива явился базовым критерием, а экология. В совокупности при комбинированной выработке тепла и электричества уменьшаются совокупные выбросы в атмосферу. Я не говорю уже о том, что жечь топливо для получения 50о воды – просто энергетическое «преступление». Это же немыслимо. Нужно брать те тепловые отходы, которые идут сюда от ТЭЦ. Речь о том, чтобы эти тепловые отходы по максимуму использовать для отопления.

Когда мы говорим о новом здании, в первую очередь, это стены, это форма здания, его расположенность, его стеновые конструкции. Если больше лоджий, ясно, что и с архитектурной точки зрения лучше, и с позиций утепления. И почему внутри не поставить тепловой насос, если можно? Вот в зале ведущий специалист по строительной физике профессор В. Гагарин. Давайте посчитаем по его модели – утепление здания свыше единицы будет окупаться или нет? Нужно утеплять стены? В ряде случае нужно. В форму завели все ценовые параметры и получили, что будут окупаться 85-95 лет, если тепловое сопротивление стены «единичка» (R=1,0 К кв. м/Вт).

Кроме того, возникает проблема приемлемых вентиляционных внутренних параметров. Мы же не говорим, что форточки ранее выполняли важную вентиляционную роль. Поставили пластиковые окна – в домах ухудшилась вентиляция, поползла плесень. Кто балансировал все эти вещи? За этим стояли расчеты вентиляционных параметров. По нормативам нужно, чтобы воздух менялся 3 раза в час. Хорошо, мы сделаем такую централизованную приточную систему. Вы знаете, она будет потреблять в январе при -15оС столько же топлива, сколько система отопления. Чем мы ее нагреем, это другой вопрос. Есть предложения поставить тепловые насосы на все здания. В ряде случаев и это возможное мероприятие. Для определенных нагрузок оно тоже будет окупаться в пределах 7-8 лет, и тоже может быть приемлемо.


хххххххххххххххх


А.С. НЕКРАСОВ, председатель

Доклад Евгения Геннадьевича, который мы сегодня заслушали, ценен тем, что мы имеем здесь дело не с расчетными, а с фактическими результатами, с той реальной картиной, которая складывается хотя бы на примере Центрального округа Москвы. Если так все представить себе, то мы, по сути дела, имеем теневую экономику, которая находится с оборотом, наверное, на уровне всей остальной экономики страны. Те несуразности, мягко говоря, которые здесь присутствуют, которые были показаны только частично, наводят на мысль о том, а как с этим кончить, не разрубить ли это все и выбросить, не с точки зрения того, чтобы отказаться от централизованного теплоснабжения. Дело в том, что сегодня сама идея централизованного теплоснабжения в той ситуации, которая есть, оказалась выхолощенной. Здесь есть над чем задуматься.

Мы связаны с теплом очень индивидуальной картиной по каждому зданию, по каждому району. Когда мы говорим о переходе к индивидуальной системе теплоснабжения, крышным котельным и т.д., одно дело в центральной части с плотной застройкой, другое дело в спальных районах, где растащены все здания, и это во всех городах. Где застройка разрежена, там экологический фактор не так существенно значим, как при плотной застройке.

Второе – это вопрос самих зданий. Посмотрите, как сделаны наши здания, особенно старые 8-12-16-этажные здания. Вы имеете один подъезд на входе, лифт по центру, плоскую крышу и вокруг квартиры. По сути дела, вы имеете дело с трубой. При инфильтрации через дверь, неплотно закрытую, вы имеете очень хороший поток, который выдувает у вас все. Правда, снег не образуется на крыше, но ясно, что это источник очень больших теплопотерь. Установка элементарных чердаков во многом решает уже эту задачу, потому что создается там некая подушка, которая решает все эти дела.

Возникает вопрос – единичное и массовое. Действительно, Николай Викторович прав, когда обратил внимание на это. Одно дело, мы имеем дело с индивидуальными случаями, а с точки общего жилищного массива, с точки зрения общей картины это приятные примеры для специалиста. А как подходить в целом к тому, что есть реально, это серьезный вопрос.

Говорят о больших выбросах. Если говорить о газе, есть замечательный класс выбросов «голубой ангел». Он примерно на порядок по выбросам меньше, чем выбросы нормальные европейские, а в российском государстве это еще больше. В этом классе тоже созданы и отечественные, и зарубежные котелки, как правило, 100-киловатные тепловые. Почему их нельзя ставить? Другое дело, насколько они будут обслуживаться правильно в эксплуатации, в каких регионах они могут решить проблему.

Последнее, на что я хотел бы обратить внимание. Все наши нормативные документы (я согласен с Евгением Геннадьевичем) очень слабо дифференцированы по условиям. Возьмите СниП, там очень маленькая дифференциация. Начинается все отсюда, потому что проектировка идет на основании СниПов, от него отклониться невозможно и уже в разные существующие решения закладываются совершенно одинаковые нормативы всех теплопотерь и расходов. Мне думается, что эта ситуация чрезвычайно серьезная. Там надо начинать и с этого. Я не знаю, откуда берутся такие вещи. Вы сказали, по горячему теплоснабжению умножается на 7520 часов из 8760, которые у нас есть в году. Это значит, что люди не выходят из своих подъездов, не ложатся спать и ничего другого не делают, как сидят в ванне и расходуют горячую воду.

Покойный профессор Штейнгауз специально занимался обследованием населения и установил, что расходуется. При очень высоких нормах расхода на человека у него получилось 1 Гкал/год в квартире, оборудованной централизованным теплоснабжением, ванной, душем. Я попытался посчитать, а что это такое с точки зрения сегодняшних нормативов. Если взять то, что платит житель, у которого установлена АГВ или какая-то другая система, он платит из расчета 1,1 Гкал. Цифры практически совпадают. Есть методика расчета тепла на горячее водоснабжение с потерями 1,52 Гкал. Там заложено 20% потерь, если вы снимите, получится 1,30. Если вы возьмете норматив, по которому мы платим с 1994 года, мы платим с вами за 3,5 Гкал по горячему водоснабжению. Спрашивается: на каком основании? 10 лет прошло, не пересматриваются эти нормативы.

То же самое по отоплению. Не пересматриваются эти нормативы, никто не знает, откуда эти нормативы, как назначены, кем назначены, на основании чего они сделаны. Такой произвол в конце концов приводит к таким перерасходам не только вдавливания тепла, но и по сути дела к перерасходам.


* Авторы доклада – Гашо Евгений Геннадьевич, к.т.н., доцент, докторант Московского энергетического института; Коваль Александр Владимирович, директор Энергосервисного холдинга «ЭскоТек», НП МЭИ; Постельник Михаил Иванович, нач. отдела белгородского Государственного университета.



<< предыдущая страница